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Normale Version: Stromer Riesenakku + Concept Bike 2022
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(07.11.2021, 21:56)Hannes Buskovic schrieb: [ -> ]Ich denke, Bluecat spielt bei der tatsächlichen Leistungsmessung auf diese EU Leistungstungsbegrenzung für S-Pedelecs an. "Eigenleistung x maximal Faktor 4." Kennt jemand die offizielle Quelle dazu?
Würde die Eigenleistung so genau gemessen, wären Stromer für die allermeisten Menschen nicht das gleiche Fortbewegungsmittel.

Weiss nicht, ob Drehmoment x Faktor 4 sozusagen auch "geduldet" wird?

wie meinst du das, bezüglich Eigenleistung das Stromer für die allermeisten nicht das gleiche Fortbewegungsmittel sein. Willst du sagen um Stromer zu fahren muss man besonders Fit sein.
(07.11.2021, 21:56)Hannes Buskovic schrieb: [ -> ]Ich denke, Bluecat spielt bei der tatsächlichen Leistungsmessung auf diese EU Leistungstungsbegrenzung für S-Pedelecs an. "Eigenleistung x maximal Faktor 4."

Volltreffer!

Tatsächlich ist es die Faktor-4-Regelung der EU, auf welche ich anspielte.

Das hast Du sauber erkannt, aber rasch der Reihe nach:

(06.11.2021, 14:46)Qwurdi schrieb: [ -> ]Anstatt in einem 12000€ Bike Wattpedale zu verbauen und die Leistung darüber zu regeln, verbaut Stromer den gleichen 50Cent sensor wie im günstigsten model.

Dieser Vorschlag mach auf den ersten Blick absolut Sinn, denn der Drehmomentsensor hat kozeptionelle Nachteile:
  • Er misst Kraft, nicht Leistung
  • Die Kraft nimmt mit steigender Drehzal ab
  • Das erfordert komplexe Programmierung der Unterstüzungskurve
  • Der TMM selbst ist sensibel gegenüber mechanischer Misshandlung

Es wäre also naheliegend, die Eigenleistung korrekt zu messen - und könnte das auch noch in die OMNI App einbauen. Aber ich gab @roesti folgende Antwort:

(07.11.2021, 12:00)bluecat schrieb: [ -> ]In der Branche macht das niemand - weil die EU-Gestztgebung einen Weg gefunden hat, diese Anwendung auszuschliessen.

Was steckt dahinter?

Die Nominalleistung am ST5 ist 850W, um die abzurufen ist demanch eine Eigenleistung von 215 Watt notwendig. Hier im Forum wurde aber auch enthüllt, dass die Spitzenleistung eines Stromer 1'300W betragen kann. Doch dazu wären zuerst 325 Watt Eigenleistung notwendig.

Für einen Fabian Cancellara sind solche Leitungswerte locker zu erreichen - aber für einen "handelsüblichen" Stromer Pedaleur?

So behelfen sich Stromer und seine Mitbewerber damit, die Eigenleistung des Fahrers zu schätzen! Und eine gute Schätzung lässt den Motor seine Kräfte freisetzten. Es ist klar, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen, so wird der ST2022 nicht mit 1'000W Nominalleistung kommen sondern wohl auch mit 850W.

@Hannes Buscovic: Ich kann den §§§ nicht zitieren; das Werk sieht sich daran gebunden, also hat er Gültigkeit.
(07.11.2021, 23:34)bluecat schrieb: [ -> ]Ich kann den §§§ nicht zitieren; das Werk sieht sich daran gebunden, also hat er Gültigkeit.

1. Das wird niemand können. Stromer sind als L1e-B zugelassen, das ist die gleiche Kategorie wie klassische Roller. 

Die passende EU Verordnung findet man hier: https://eur-lex.europa.eu/search.html?SU...6320168668

Das gleiche nochmal auf deutsch: https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo..._xxix.html

Beides sind offizielle Quellen der EU bzw. der Bundesjustizministeriums Deutschlands. 


L1e-B Fahrzeuge dürfen bis zu 4kw (Dauerleistung) und 45kmh haben. Da steht nichts von Pedalen und gleich dreimal nicht von x% Unterstützung. Ja, richtig gelesen: Das Stromer könnte theoretisch auch mit Gasgriff bis 45kmh in der gleichen Fahrzeugklasse laufen. Logisch, es ist schließlich auch die exakt gleiche Kategorie in welcher die ganzen Roller wie Niu usw laufen. 
Das ist ja auch der Grund warum man in Deutschland nicht mit dem Ding auf einen Radweg darf, es ist rechtlich nunmal ein Roller (Offizieller begriff: zweirädriges Kleinkraftrad"
Dass die Hersteller das anders vermarkten ist allzu verständlich, man will ja nicht in erklärungsnot geraten warum ein Niu Roller nur die hälfte kostet, obwohl der akku als teuerstes Bauteil mehr als doppelt so groß ist. 

2. Mein lieber bluecat, die Mitbewerber verlassen sich keineswegs ausschließlich aufs schätzen. So ist zum Beispiel beim M1 spitzig die aktuell getretene Wattzahl direkt im Display abzulesen. Wie schon im Airtagthread appelliere ich an dich: Schau doch erstmal was in der Realität existiert bevor du theoretische Überlegungen anstellst. 

3. Selbst wenn es diese Regelung gäbe, so könnte man an den Pedalen auch schlicht lediglich die Kraft statt der Leistung messen indem man sich die Kadenz spart, und so physikalisch dasselbe Prinzip anwenden wie im momentanen System.

 
Deine Argumentation macht also weder rechtlich noch technisch Sinn und wird durch reale Beispiele widerlegt.
(08.11.2021, 00:37)Qwurdi schrieb: [ -> ]Deine Argumentation macht also weder rechtlich noch technisch Sinn und wird durch reale Beispiele widerlegt.

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Die Branche von Stromer sind die Street Legal 45/h Commuter Bike with Gearless Hubdrive. Dort und im unmittelbaren Umfeld davon sehe ich die Mitbewerber.

Die in der EU erlaubten 4kW stehen tatsächlich in krassem Widerpruch zur Faktor-4 Regelung. In den Gesprächen mit den Fachleuten von Stromer (ich spreche mit Technikern, nicht mit Juristen) hatte ich das ebenfalls aufgeworfen. Mir wurde erklärt, dass die F4 einst als temporäre Regel eingeführt wurde, aber davon ausgegangen wird, dass sie permanent bleibt.

Zum Gasgriff wurde ich daran erinnert, dass es nicht nur die technischen Regelungen gibt sondern auch die der Sicherheit. Mit dem Gasgrif kommt der Integralhelm.

Meine Marktbeobachtung hat bisher werder einen 45er mit 4kW Motor noch einen mit Gasgrif hervorgebracht - obwohl beides technisch ganz einfach zu realiseren wäre.

@Qwurdi Kannst Du mir vielleicht ein paar solche Fz nennen?

Das Spitzing von M1 Sporttechnik rückte vor einiger Zeit in meinen Focus, da es als "Stromer-Killer" angepriesen wurde. Damals viel mir die kurze Übersetzung (noch küzer als der ST2 Gates?) auf und der Trommelmotor. Bei dem ist die Kurbel- und Motorachse identisch. Ich konnte über seine Vorgeschichte herausfinden, dass ein etwas zwielichtiger Kunde ein Re-Branding erforderlich machte.

An Hinweise zu einer Eingenleistungsmessung wie Du sie oben erwähnt hattest ("Wattpedele") kann ich mich nicht erinneren. Weil diese Messtechnik nicht nur sehr genau sondern auch etwas teuer ist, würde ich vermuten, dass sie in den technischen Beschrieben (und im Werbetext) speziel erwähnt würde.

Ich nehme daher an, die Watt-Zahlen im Display werden duch eine Hochrechnung oder etwas ähnliches generiert (Mit Drehmoment und Kadenz käme man ja zur Leistung, aber weil die Motorleistung auf der selben Welle ist, stellt sich die Frage, wie die ursprüngliche Eigenleistung ermittelt werden kann).

@Qwurdi Weiss Du zufällig, ob der TQ-Motor tatsächliche durch die "Eigenleistung" gesteuert wird?

The Stage Is Yours!

Noch was, eher OT: Bei den 25ern ist die Regelung der EU auf das Sicherstellen einer Mindest-Dauerlaeistung von 250W hin ausgelegt, anscheinen ohne eine Spitzenleistung festzulegen. Wie ist die im Detail bei den L1e-B vrogeschrieben.
(08.11.2021, 08:37)bluecat schrieb: [ -> ]
(08.11.2021, 00:37)Qwurdi schrieb: [ -> ]Deine Argumentation macht also weder rechtlich noch technisch Sinn und wird durch reale Beispiele widerlegt.

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Die Branche von Stromer sind die Street Legal 45/h Commuter Bike with Gearless Hubdrive. Dort und im unmittelbaren Umfeld davon sehe ich die Mitbewerber.

Da sehe ich sie auch! Leider ist das aber (noch) keine rechtliche Kategorie, es gelten daher die strengen Regeln der L1e-B. Das einzige Land das für s-pedelecs eine eigene rechtliche Fahrzeugkategorie geschaffen hat in der EU ist meines Wissens nach Belgien. 
Ein spannendes rechtliches Konstrukt ist daher Tübingen, welches für s-pedelecs Radwege freigibt


Die in der EU erlaubten 4kW stehen tatsächlich in krassem Widerpruch zur Faktor-4 Regelung. In den Gesprächen mit den Fachleuten von Stromer (ich spreche mit Technikern, nicht mit Juristen) hatte ich das ebenfalls aufgeworfen. Mir wurde erklärt, dass die F4 einst als temporäre Regel eingeführt wurde, aber davon ausgegangen wird, dass sie permanent bleibt.

Zum Gasgriff wurde ich daran erinnert, dass es nicht nur die technischen Regelungen gibt sondern auch die der Sicherheit. Mit dem Gasgrif kommt der Integralhelm.

Quelle? Ich wage das mal stark zu bezweifeln, ansonsten wäre ja auch der bekannte "Vespa Helm" illegal. 

Meine Marktbeobachtung hat bisher werder einen 45er mit 4kW Motor noch einen mit Gasgrif hervorgebracht - obwohl beides technisch ganz einfach zu realiseren wäre.

@Qwurdi Kannst Du mir vielleicht ein paar solche Fz nennen?

niu.com, ja ích weiß, wir reden hier über Roller, aber das ist nunmal die Kategorie L1e-B, auch wenn uns das nicht passt. Und während Stromer ein Lifestyle Produkt ist, so werden die meisten menschen wohl (leider) zu einem 2000€ Roller greifen um zur Arbeit zu kommen statt dreimal so viel für einen Stromer auszugeben. Daran wird sich in der masse denke ich wenig ändern sofern es keine eigene Fahrzeugkategorie für s-pedelecs geben wird, die den krassen Aufpreis durch erweiterte Wegerechte auch wirklich rechtfertigen. 

Das Spitzing von M1 Sporttechnik rückte vor einiger Zeit in meinen Focus, da es als "Stromer-Killer" angepriesen wurde. Damals viel mir die kurze Übersetzung (noch küzer als der ST2 Gates?) auf und der Trommelmotor. Bei dem ist die Kurbel- und Motorachse identisch. Ich konnte über seine Vorgeschichte herausfinden, dass ein etwas zwielichtiger Kunde ein Re-Branding erforderlich machte.

An Hinweise zu einer Eingenleistungsmessung wie Du sie oben erwähnt hattest ("Wattpedele") kann ich mich nicht erinneren. Weil diese Messtechnik nicht nur sehr genau sondern auch etwas teuer ist, würde ich vermuten, dass sie in den technischen Beschrieben (und im Werbetext) speziel erwähnt würde.

Ich nehme daher an, die Watt-Zahlen im Display werden duch eine Hochrechnung oder etwas ähnliches generiert (Mit Drehmoment und Kadenz käme man ja zur Leistung, aber weil die Motorleistung auf der selben Welle ist, stellt sich die Frage, wie die ursprüngliche Eigenleistung ermittelt werden kann).

Du vermutest richtig dass es durch kraft und Kadenz gemessen wird. Wie Genau das letztlich ist im vergleich zu Wattpedalen ist eine interessante Diskussion im pedelecforum (dort geführt bei bosch Motoren mit Kiox). Es soll wohl aber wohl ungefähr übereinstimmen mit anderen Messmethoden was man dort so liest.

@Qwurdi Weiss Du zufällig, ob der TQ-Motor tatsächliche durch die "Eigenleistung" gesteuert wird?

Das
weiß ich nicht. Bei Bosch und Brose spielt die Abgegebene Kraft über Zeit bei der Unterstützung allerdings eine Rolle, die haben eine sehr ausgefeilte Unterstützungssoftware welche versucht den ungleichmäßigen menschlichen tritt etwas auszugleichen.

The Stage Is Yours!

Noch was, eher OT: Bei den 25ern ist die Regelung der EU auf das Sicherstellen einer Mindesthöchst-Dauerlaeistung von 250W hin ausgelegt, anscheinen ohne eine Spitzenleistung festzulegen. Wie ist die im Detail bei den L1e-B vrogeschrieben.

"maximale Nenndauerleistung oder Nutzleistung  4 000 W", also analog zu den 250W ist nur die Nenndauerleistung angegeben. 

Meine Antworten in blau
@Qwurdi & @roesti

OK, ich verstehe, die Roller sind auch L1e-B und für den Preis eines ST2022 könnte ich mehrere Roller oder ein Auto oder zwei GA 1. Klasse kaufen.

Können wir nun eine Konsens finden, in dem wir uns auf folgendes einigen:
  • Wir sprechen über Street Legal 45/h Commuter Bike with Gearless Hubdrive sowie sehr ähnliche Fahrzeuge welche der EU-Kategorie L1e-B entsprechen
  • Die nennen wir der Einfachheit halber E-Bike oder S-Pedelec

  • Es sind keine E-Bike mit Nennleistung grösser als 1kW bekannt
  • Es sind keine E-Bike mit Wattpedalen oder vergleichbarer Messmethode der Eigenleistung bekannt
  • Es gibt Fahrzeuge (Velo mit elektr. Hilfsmotor) mit Eigenleistungs-Watt-Anzeige
  • Exakte Messung der Eigenleistung zur Motorsteuerung ist nicht empfehlenswert

Natürlich kann jederzeit ein E-Bike, welches eben alles oder einzelnes davon hat, gefunden oder neu zugelassen werden. Ja nach Wesensart wäre das dann ein Kandidat für die "Stromer Alternativen".

Können wir uns auf diesen gemeinsamen Nenner verständigen?
Und schon ist das Thema wieder gewechselt. Wir sprachen über das 2022 Conceptbike.

Es wurde diskutiert, ob die Entwicklung in die richtige Richtung geht, oder ob es nicht andere Fortschritte braucht, damit Stromer den eigenen Ansprüchen gerecht wird.

Selbst mit Kopfstand und einem Apfel zwischen den Zähnen erklärt mir hier niemand, warum der DM so ein Lämmerschwanz sein muss. Das Teil existiert und es ist billig. Das sind die wichtigsten beiden Gründe.

Gleichzeitig dürfte er aber für 50% der ernsthaften Probleme verantwortlich sein und manchen Händler zur Verzweiflung gebracht haben.

Auch der schwächere Bosch hat mit Dual Battery eine höhere Dauerleistung als auf dem Datenblatt steht. Hat schon mal jemand deren Sensor kalibrieren müssen? Ich mache das spätestens ab September notgedrungen jeden einzelnen Tag. Das sind Scheingefechte.
Vor 10 Jahren sah die Welt noch anders aus. Heute ist die exakte DM Messung für viele Hersteller kein Problem mehr. Die Zeit wurde aber aus verschiedenen Gründen nicht genutzt. Vielleicht war schlicht zuviel Unruhe im Unternehmen.

Ich habe mir viele Jahre vom AD den gleichen Porsche Mist anhören müssen. Mit schwarzen Zahlen im Rücken würde ich mir etwas mehr Bodenhaftung wünschen. Hört den Kunden und Euren Händlern endlich zu und macht das Produkt besser, zuverlässiger, funktioneller, wenn es tatsächlich ein Pendlerrad sein soll.

Sonst besteht die Gefahr, daß es Bosch irgendwann langweilig wird und einen echten S Motor vorstellt. Ein Jahr später wäre Stromer weg vom Fenster.
Bei einigen Usern (nicht Bluecat) frage ich mich halt immer wieder, wo die latente Agressivität dauernd her kommt. Ist nur mühsam.
(08.11.2021, 21:46)bluecat schrieb: [ -> ][*]Exakte Messung der Eigenleistung zur Motorsteuerung ist nicht empfehlenswert
[*]
Es ging mir auch weniger um die Präzision als um die Zuverlässigkeit. Die wird bei Stromer nicht dem Versprechen des Sorgenfreien Heckmotors gerecht. 
Wattpedale sind quasi unkaputtbar und wären daher ein interessanter Ansatz für ein Bike bei dem Geld keine große rolle spielt und welches Zuverlässigkeit und lange Haltbarkeit als USP hat. Dazu könnte man mal einen echten USP bringen, zb. ein aktivieren der E-bremse durch rückwärts treten. Das wäre mal ein echtes abheben von den Volumenmodellen. 

Die Leistungsdaten und das Fahrgefühl des Stromer sind unbestritten sehr toll, das berühmte Stromerlächeln ist nicht nur marketing. Aber die Zuverlässigkeit ist halt nichtmal im Ansatz so hoch wie bei einem Bosch mit Gates und Rohloff. Da liegen wirklich Welten dazwischen, zu Ungunsten von Stromer. Das St3 ist ja schon in direkter Konkurrenz mit dem Riese&müller carbon Rohloff. Ich liebe zwar Rekuperation und des Fahrgefühl des Stromers, würde zum pendeln aber in 10/10 Fällen das RM nehmen. Zuverlässigkeit ist ein hohes gut für Pendler. Wenn ich mal draufrechne was ich an Taxikosten hatte wegen des defekten Stromers, da vergeht einem jedes lächeln  Confused

P.S.: (Offtopic) Es gibt schon bikes mit mehr als 1kw. Schau dich mal um nach Bafang ultra Modellen. Zugegeben, absolute Nische, vorallem jene mit 2kw Controller. Aber es gibt sie, auch mit L1e-B Zulassung. Und sie machen höllisch spaß! Natürlich keine Stromeralternative!
Das zweite Stromer haben wir exakt deshalb bereits eingetauscht. Bereut bisher höchstens, es nicht schon früher getan zu haben. Dem dritten und letzten gebe ich noch rund ein Jahr. Wenn es keine Anzeichen gibt, dass für 2023 meine seit Jahren kritisierten Punkte in irgendeiner Weise adressiert werden, war es das wohl für mich.
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