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Normale Version: Stromer Alternativen?
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(20.09.2020, 22:33)bluecat schrieb: [ -> ]Ob der TQ Trommelmotor (ist er nun endlich lieferbar?) Papierwerte wie ein Stromermotor hat, weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass bei einer Tretmühle bei 45km/h kaum etwas davon am Hinterrad ankommt.

Der TQ wird schon seit über 5 Jahren bei M1 verbaut und glaub mir mit dem Motor kommt auch bei 45km/h alles am Hinterrad an. Der einzige Mittelmotor der eine Alternative zum TDCM darstellt. 

Es muss schon sehr steil( >15%) Berg hoch gehen damit ich mit meinem Bosch ähnlich gut den Berg hoch komme wie mit meinem ST2S. Brose/Yamaha/Panasonic/Shimano sind allesamt schwächer als der auch schon schwache Bosch. Wer Stromer gewöhnt ist, wird mit denen nicht klar kommen. 
Frag meine Frau, die muss das Haibike mit Bosch fahren und ist stinksauer wenn sie nicht hinter mir her kommt. Die Mittelmotor S-Pedelecs sind keine Alternative zu Stromer. Nur M1 bildet da die Ausnahme.
Die Mittelmotoren haben zwischenzeitlich extrem aufgeholt. Falls jemand vor 2, 3 Jahren mal eine Tretmühle gefahren ist und glaubt, dass dort keine Entwicklung mehr stattgefunden hat, der liegt leider falsch. Ich fahre mit dem 2020 Panasonic GX Ultimate (90NM) dieselben Zeiten wie mit dem Flyer Vollblut auf einer 40km Strecke - flach wohlverstanden. Mit dem Unterschied, dass mich der GX Ultimate jede Steigung quasi hochzieht wenn es sein muss. Ich bin 100kg.
Der Bosch Antrieb der letzten Generation kann da nicht mithalten. Mit diesem verliere ich Minuten auf derselben Route.
Tretmühle also nicht gleich Tretmühle.
Aber auch ich schätze zwischendurch das Fahrgefühl des Heckmotors.
(21.09.2020, 17:12)JM1374 schrieb: [ -> ]Der TQ wird schon seit über 5 Jahren bei M1 verbaut und glaub mir mit dem Motor kommt auch bei 45km/h alles am Hinterrad an. Der einzige Mittelmotor der eine Alternative zum TDCM darstellt.

a) Mir wurde der TQ Trommelmotor an der Eurobike 2018 als Neuheit verkauft; wurde ich angeschwindelt und es war nur ein Remake?

b) Da Problem mit der Kraft ist der Flaschenzugeffekt; um an der Hinterachse im grössten Gang 48Nm nutzen zu können, reichen da 120NM am Tretlager bereits aus?
Der 120nm ist ned zugelassen als s pedelec... Da wird der Vergleich schon schwierig
(25.09.2020, 06:04)Spitfire schrieb: [ -> ]Der 120nm ist ned zugelassen als s pedelec... Da wird der Vergleich schon schwierig

@JM1374 hat aber weiter oben einen Link in seinem Text, der sich darauf bezieht. Heisst dass nun, dass M1 so eine Tretmühle zwar anbietet, aber keine Zulassung vorweisen kann?
Warum sollten 120Nm für S-Pedelec nicht zugelassen sein? Vom Drehmoment steht in der entsprechenden Vorschrift überhaupt nichts. Nur die Leistung ist auf 4kW begrenzt.

M1 baut den TQ Motor seit 2014 in ihre S-Pedelec ein. Leistungsmässig sind die auf jeden Fall eine Alternative zu Stromer. Wenn es steiler Berg hoch geht, lässt man damit jeden Stromer stehen. Der Vorteil, selbst bei geringen Geschwindigkeiten läuft der Motor im Tretlager mit hoher Drehzahl und gutem Wirkungsgrad. Auch in der Schweiz gibt es Händler, einfach mal eine Probefahrt anmelden und sich selbst überzeugen.

Haibike hat 2018 ein neues Pedelec( Flyon) mit dem TQ Motor vorgestellt und so getan als ob der Motor eine Neuentwicklung ist.
(25.09.2020, 12:13)JM1374 schrieb: [ -> ]Wenn es steiler Berg hoch geht, lässt man damit jeden Stromer stehen. Der Vorteil, ... läuft der Motor im Tretlager mit hoher Drehzahl

Ja, das Konzept Motor am Tretlager ist bei den eMTB Standard, weil es total überlegen ist. Das Getriebe im Motorengehäuse sorgt auch bei bescheidener Kadenz für hohe Motordrehzahl. Zudem ist das Tempo selbst unwichtig, es gibt nicht wie beim Stromer eine "Mindestgeschwindigkeit".

Die Geschwindigkeit selbst spielt nur für das Übersetungsverhältnis eine Rolle. Dieses ist bei langsamem Tempo vorteilhaft, was die Kraftwirkung des Motors unterstützt.

Leider mutiert der überagende 25er zur Tretmühle, wenn er ein 45er sein soll. Jetzt ist alles anders. Das Übersetungsverhältnis bei 45km/h ist nun ein Hindernis, denn wegen des Flaschenzug-Effekts kommt kaum noch Kraft am Hinterrad an. Daher ist es ein Leichtes, eine 40km/h fahrene Tretmühle mit dem Stromer zu überholen, da dessen Motor keinen Kraftverlust kennt.

Die Hersteller wirken dem entgegen, indem sie nur kürzere Übersetzungen anbieten. Das erwähnte M1 Spitzing 45km/h kommt mit einem 48er Kettenblatt und 11er Ritzel. Die Stromer haben aber ein 52er Kettenblatt. Effekt: Wer Stromer fährt, muss weniger Strampeln. Die Velomech wissen, dass die Stromer meistens im grössten Gang gefahren werden - und Berichte hier über Umbauten zu noch grösseren Blättern bestärken den Befund: Hohe Kadenz ist nicht erwünscht.

Nachtrag:

Ein Rechenbeispiel. Bei einer Kadenz von 75 (bei welcher sich Tretlagermotoren mutmasslich im optimalen Drehzahlbereich befinden) wird im direkten Gang 10km/h erreicht - mit 27½" Rädern. Dieses Tempo ist bergauf selbst für einen ST2s eine Herausforderung, weil zu langsam.

Sollen 45km/h erreicht werden, müsste im dirketen Gang mit 350 Umdrehungen pro Minute pedaliert werden. Weil das auch der beste US-Doper nicht schafft, gibt es das Getriebe, also die Kettenschaltung. Um wiederum auf 75 zum kommen, ist eine 1:4.7 Übersetzung notwendig.
(26.09.2020, 16:24)bluecat schrieb: [ -> ] Das Übersetungsverhältnis bei 45km/h ist nun ein Hindernis, denn wegen des Flaschenzug-Effekts kommt kaum noch Kraft am Hinterrad an. Daher ist es ein Leichtes, eine 40km/h fahrene Tretmühle mit dem Stromer zu überholen, da dessen Motor keinen Kraftverlust kennt.
Lieber Bluecat, 
Das ist physikalischer völliger Quatsch den du von dir gibst. Der Reihe nach. 
1. Auch der Stromermotor verliert Kraft im oberen Bereich, und zwar massig. Realistisch gesehen hat der Stromermotor bei 45kmh noch etwa 20-25Nm. Der Grund liegt in der Beschaffenheit eines Elektromotor. Leistung=Drehmoment*Winkelgeschwindigkeit. Nehmen wir mal 850Watt Dauerleistung wie von Stromer angegeben. (Achtung, wie fast alle Elektromotoren ist der Stromer kurzzeitig überlastbar, dazu später mehr). Bei 27,5" Rädern ergibt sich bei 45kmh eine upm 342 und daraus eine Winkelgeschwindigkeit von 35,8rad/s. Das ergibt ein Drehmoment von 23,7Nm. 
Nimmt man nun den richtig von dir beschriebenen Flaschenzugeffekt, und ein übersetzungsverhältniss von 4,72 (52 Zähne vorne, 11 hinten), kommt man mit 23,7Nm am Hinterrad auf eine vergleichbare mittelmotordrehmoment von 112. Das ist sogar etwas weniger als die 120Nm des TQ und deckt sich damit wunderbar mit der praktischen Erfahrung, die zeigt dass der TQ nicht langsamer ist als der Stromer (und der Bafang ultra mit seinen 160Nm sogar deutlich schneller!)
2. Betrachtet man Leistung und Drehmoment physikalisch, so wird schnell deutlich dass das Antriebsmodell gar keine Rolle spielt. Heck oder Nabe, spielt doch gar keine Rolle, entscheidend ist die Abgebene Leistung. Das wird auch deutlich wenn man mit den Variablen spielt. Wenn man eine Ducati 996 nimmt, dann kommt man auch nicht auf die Idee sie als langsame Mittelmotorkrücke abzutun Wink
Deswegen möchte ich an dieser Stelle auch mit einem anderen Märchen abrechnen: Der propotionelle Leistungsverlust der Kette. Der Leistungsverlust innerhalb eine Antriebsmodel ist nicht proportional. Verliert man auf einem Biobike bei 100W Eigenleistung auf einer schlecht eingestellten kette 5Watt, so meinen manche bei 1000W wären es schon 50W. Das ist aber quatsch. Der Leistungsverlust bei einem 1000W Mittelmotor im Antriebstrang ist völlig vernachlässigbar. Der eigentliche Grund warum Bosch und co Krücken sind im vergleich zu Stromer ist lediglich die Leistungsabgabe, nicht der Ort des Motors. Mit 350W macht man nunmal keinen Stich gegen 850W. Das gilt auch andersrum. Auch ein 250W Heckmotor macht keinen Stich gegen einen 1000W Mittelmotor. 
3. Kurzfristige Überbelastung. Was viele nicht wissen: Entgegen zu Verbrennermotoren kann man Elektromotoren kurzzeitig ohne Folgeschäden überlasten. Bei Stromer heißt das konkret dass der St5 in Regionen von 1,5kw (!) vorpreschen kann. Aber man sollte sich nicht täuschen lassen. Entsprechend ausgelegte Mittelmotoren, TQ bzw. Bafang schaffen das nunmal auch. Das macht einen direkten vergleich sehr schwierig, denn je nachdem wie sehr man überlastet ist der eine oder andere motor stärker.
Ein Gutes maß ist aber die Dauerleistung. Und da ist sowohl der TQ als auch der Bafang ultra nunmal über dem TDCM.
Unbestritten sind natürlich die Sonaten Vorzüge es Heckmotors wie rekuperation oder ruhiger lauf. Aber bitte lasst uns endlich mal mit dem Leistungsmärchen aufhören. Das ist kein inhärenter Vorteil des Heckmotors.
(29.09.2020, 19:44)Qwurdi schrieb: [ -> ]
(26.09.2020, 16:24)bluecat schrieb: [ -> ] Das Übersetungsverhältnis bei 45km/h ist nun ein Hindernis, denn wegen des Flaschenzug-Effekts kommt kaum noch Kraft am Hinterrad an. Daher ist es ein Leichtes, eine 40km/h fahrene Tretmühle mit dem Stromer zu überholen, da dessen Motor keinen Kraftverlust kennt.
Lieber Bluecat, 
Das ist physikalischer völliger Quatsch den du von dir gibst.

"Die Einheit der mechanischen Arbeit ist ebenfalls das Newtonmeter. Dennoch sind Drehmoment und Arbeit unterschiedliche physikalische Größen, die sich nicht ineinander umrechnen lassen, weshalb man die Einheit der Arbeit als Joule bezeichnen darf, diejenige des Drehmoments aber nicht."


Nein, das ist nicht von mir, habe ich ganz plump aus Wikipedia kopiert.

Es gibt zwischen Drehmoment und Leistung keinen Umrechnunsfaktor, weil es sich um unabhängige Einheiten handelt.

Der Stromermotor kennt keinen Kraftverlust, weil er auf der Achse sitzt und seine Kraft direkt auf die Achse - ohne Gertriebe dazwischen - abgibt. Diese Aussage ist völlig unabghängig von der Drehmomentkurve. Du ahnst aber korrekt, dass natürlich der Durchmesser des Antriebsrades einen Einfluss auf die Kraftwirkung hat. Ein ST5 Motor mit 26" Räder wäre im Fahrbetrieb kräftiger als der selbe Motor mit den 27½" Rädern.
(29.09.2020, 20:12)bluecat schrieb: [ -> ]Es gibt zwischen Drehmoment und Leistung keinen Umrechnunsfaktor, weil es sich um unabhängige Einheiten handelt.

Dein Argument ist so unsinnig wie "Geschwindigkeit und Zeit sind unabhängige Einheiten weil es keinen umrechnungsfaktor gibt". Leistung ist ein Produkt aus Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit.
Der Umrechnungsfaktor ist die Variable Winkelgeschwindigkeit. Bei gleichbleibender Leistung nimmt das Drehmoment immer weiter ab, je schneller sich der Motor dreht. Nur weil sich zwei Einheiten nicht 1zu1 umrechnen lassen, heißt es nicht dass sie sich nicht gegenseitig bedingen. Die Nm stehen über die Umdrehungen im Verhältniss zur Leistung.
Andersrum gesagt muss die Leistung proportional mit den Umdrehungen pro minute Ansteigen um das selbe Drehmoment zu garantieren. 
Wenn du also sagst die Nm am Hinterrad sind immer gleich, dann würde das bedeuten die mechanische Leistung betrüge knapp 1,7kw bei 45kmh und 48Nm. Selbst bei einem Wirkungsgrad von 90%, die der Stromer sicher nicht hat, würde das dann bei 48V einen Strom von 39Ampere bedeuten. Bei aller Liebe, das geben die Zellen sicher nicht her, da lege ich mich fest Wink

Tut mir leid, aber selbst als kurzzeitige Leistungsspitze gibt es die Physik nicht her zu sagen dass der Stromer nicht an Kraft verliert.

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.ht...5i&mass=80

Mit diesem Tool kann man die theoretischen Kurven betrachten, sowohl Leistung als auch Drehmoment. Der TDCM IGH ist auch hinterlegt.
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